Államvilág

Államvilág

Titkos Nemzeti Konzultáció a klímavészhelyzetről- megoldókulccsal

2019. november 23. - Békés Gáspár

Ahogy a 444 kiszúrta, a kormány épp nemzeti konzultációt tart a klímaváltozásról, csak épp nem szóltak róla senkinek. Na persze nem maguktól készítik, hanem mert kötelező házi feladat az Európai Bizottság által. Valahogy ez a Google Formba öntött megtestesült kifinomultság nem hiszem, hogy 7 milliárd forintba került volna, mint a migránsos verzió. Pedig évente megöl itthon több, mint 12 000 embert a légszennyezés, az Orbánék által tízezrével betelepített migránsok és bűnöző exminiszterelnökök pedig példásan viselkednek. Bár lehet, jobban járunk így, elvégre ki szeretne látni olyan plakátokat, amelyeken az állna, hogy:

SOROS GYÖRGY MIGRÁNSMÁGNES SZÉLKEREKEKET TELEPÍTENE A BALATONBA! EZ VESZÉLYES!

soros_szel_3.png

Annyi előnye van a sufnituning kérdőívnek, hogy valódi kérdések szerepelnek rajta, így van értelme válaszolni rájuk (legalábbis elméletben). Ezen mindenesetre ne múljon, így elkészítettem Tarr Katalin segítségével egy megoldókulcsot, ha esetleg inspirációra, információra lenne szükség a kifejtős részeknél. Következzen tehát a segédlet a kérdőívhez, mely itt érhető el hétfőig, november 25-éig:

 

Megoldókulcs a 2050-ig tartó időszakra vonatkozó

Nemzeti Tiszta Fejlődési Stratégiáról kérdőívhez

 

  

Európában a déli országok mellett a Kárpát-medence van leginkább kitéve az éghajlatváltozás nem kívánt hatásainak. Ön melyik szektorban érzi legnagyobb szükségét az alkalmazkodási intézkedéseknek?

Egyéb: társadalompolitika, hiszen a környezetváltozás növeli a társadalmi különbségeket is.

 

Véleménye szerint az egyes területeknek milyen mértékben és hogyan kell hozzájárulniuk az üvegházhatású gázok kibocsátásának csökkentéséhez? Kérem, állítsa sorba a következő területeket (energiaipar, közlekedés, épületek, feldolgozóipar, mezőgazdaság, hulladékgazdálkodás) és válaszát röviden indokolja!

 



  1. energiaipar
  2. mezőgazdaság
  3. feldolgozóipar
  4. közlekedés
  5. épületek
  6. hulladékgazdálkodás

 

 

Az NÉS/Országos Meteorológiai Szolgálat felmérései alapján a kibocsájtás mértéke ebben a sorrendben oszlik el. Értelemszerűen a legtöbbet kibocsájtó szektoroknak kell a legnagyobb mértékben cselekedniük, és az itt bevezetett intézkedések a legköltséghatékonyabbak. Az energiaipari termelés esetében a megújuló energiaforrások előnyben részesítése elengedhetetlen a célok megvalósulásához, a fosszilis tüzelőanyagok kivezetése mellett. Jelenleg Magyarország az egyetlen ország az EU-ban, ahol stabilan csökken a megújulók aránya (úgy, hogy közben a (lopott) tűzifát is ennek számolják).

 

Ön szerint klímavédelmi intézkedésekkel milyen járulékos előnyök érhetők el?

Elkerüljük a bioszféra totális összeomlását és a hatodik kihalási hullámot. Ráadásul a fagyim is lassabban olvad. Emellett a klímavédelmi intézkedések egészségügyi intézkedések is, és a kibocsájtás csökkentése többek között a légszennyezettséget is csökkenti, mely évente több, mint 12 000 embert öl meg Magyarországon. Ennek megelőzése mérsékelné a népességfogyást, mely kiemelt célja a kormánynak. A szennyezés csökkentésével a savas esők előfordulását is mérsékelnénk, mely pozitív hatással lenne a mezőgazdaságra. A klímavédelmi oktatással fontos kompetenciákat és gondolkodásmódot sajátíthatnának el az állampolgárok, mely más problémák megoldásánál is hasznukra válhat. Ezen kívül megőrződnek a természeti értékek és diverzitás és a vízkészletünk épsége is. Továbbá értékrendbeli változás is bekövetkezne, az anyagi halmozása helyett a belsőbb, természeti értékek kerülnének előtérbe.

 

Továbbá számos olyan környezetvédelmi intézkedés lehetséges, melyek ugyan nem a klímához kapcsolódnak, de jelentős előnyökkel járnának. A hulladékgazdálkodás fejlesztésével jelentős mértékben csökkenne a szerves és szervetlen szennyezés, mely káros hatással van a természetes környezetre, és az emberi szervezetre is. Ehhez elengedhetetlen lenne az újrahasznosítás újragondolása, mivel a frissen átszervezett rendszer még csökkentette is a hatékonyságot. Például azért, mert az lakossági üvegvisszagyűjtést Budapesten gyakorlatilag kivégezték: korábban 960 gyűjtőpont létezett, viszont a monopolszolgáltató ma már csak 180 üveggyűjtő kukát üzemeltet. Az országos újrahasznosítási arányunkkal az EU-ban az utolsó vagyunk, annak ellenére, hogy az állam 80 milliárd forintot szed be hulladéklerakási díjként, tonnánként 6000 forintot. A települések felén nincs is szelektív hulladékgyűjtés, pedig ezt törvény követeli meg.
Továbbá fontos probléma, hogy a fogyasztóknak fogalmuk sem lehet, mit lehet újrahasznosítani, mivel a palackokon található jelzések értelmezhetetlenek.

 

A közlekedési szektor az egyik legnagyobb kibocsátója az üvegházhatású gázoknak, amelyből származó emissziók folyamatosan nőnek. Ön szerint milyen intézkedésekkel lehet mérsékelni, illetve visszafordítani ezt a folyamatot?

Vészhelyzethez mérten radikális intézkedésekre van szükség. Ráadásul e vészhelyzet nem csak klimatikus, de egészségügyi is, mely már napjainkban is pusztít. Évente 12 800 ember hal Magyarországon a légszennyezettség miatt (EEA), mellyel hazánk az EU-ban a 9. helyen szerepel. Az egészséges élethez, környezethez való jog az Alaptörvényben is rögzítve van, az autós közlekedés szentsége nem. Éppen ezért szükség van az autóforgalom kizárására a belvárosokból, az utasszám- és kibocsájtásarányos gépjárműadó bevezetésére, repjegy-és reptéradóra, az autóreklámok korlátozására típustól függetlenül (az egyéni elektromobilitás nem valódi megoldás), az autókhoz tartozó kibocsátási adatok feltüntetésére központi helyen. 

Természetesen a korlátozások mellett szükség van az ösztönző intézkedésekre és beruházásokra, mint például az M0-ás befejezésére, külvárosi parkolási lehetőségek bővítésére, a bicikliszállítás lehetővé tételére a tömegközlekedési eszközökön,  a közösségi autózás és bérlés nagyvonalú támogatására, a kerékpáros infrastruktúra radikális fejlesztésére, a kerékpáros közlekedés emancipációjára (jelenleg autóalapú a városi közlekedés), a biciklik áfakulcsának jelentős csökkentésére. 

A felmerült kérdésekben a Levegő Munkacsoport és a Magyar Kerékpárosklub iránymutatásait érdemes követni, akik évek óta részletes terveket készítenek a helyzet megoldására.

Az Országos Levegőterhelés-csökkentési Program intézkedéseivel Magyarország 2030-ra tesz csak eleget a légköri szennyezőanyagok mérséklését szigorúan megkövetelő uniós irányelvnek, ami elfogadhatatlan, ezért ennek haladéktalan radikális újratervezésére van szükség.

Véleménye szerint milyen fejlesztésekre van szükség a magyar mezőgazdaság klímabaráttá alakításának érdekében? (Például: új termesztési technológiák bevezetése, mezőgazdasági alapanyagok energetikai hasznosítása, biomassza tüzelése és stb.)

 

Hibrid (nemesített) és/vagy genetikailag módosított növények lehetőségeinek intenzív vizsgálata a romló klimatikus viszonyok miatt, mint a szárazság/aszály és az invazív fajok (ezzel kapcsolatos uniós és magyar jogi és alkotmányos környezet szükséges átalakítása). Jelentős támogatást kell biztosítani ezen kutatások számára, és mielőbb meg kell kezdeni az alkalmazásukat.

 

Takarékossági intézkedések bevezetése nem csak a kibocsátás tekintetében, de a vízfelhasználás területén is, mivel a Föld édesvízkészlete rendkívül korlátozott.

 

Agrártámogatások feltételei között a legmagasabb környezetvédelmi szempontok érvényesüljenek.

 

Az intenzív vegyszeres permetezés elősegítése helyett a helyi ökogazdaságok támogatása, mely a szállítással kapcsolatos kibocsátás csökkentését is növeli, illetve szemléletformáló hatással is bír a helyi lakosság körében.

 

Tengeri (sós vízi) növények termesztésének elősegítése a magyar vállalati szektor célirányos támogatásával.

Erőműben csak olyan biomassza legyen engedélyezve, melyet lakossági tűzifánál már nem lehet hasznosítani (mivel a lakossági kisberendezésekben kb 80% az energiahatékonyság, erőműben 30%)

 

új termesztési technológiák bevezetése (pl. szerves trágya kötelező azonnali bedolgozása, injektálás - sajnos ez alig valósul meg jelenleg, a földesurak bármit megtehetnek, falvak-régiók fuldokolnak a bűztől)

 

biomasszára nagyon szigorú szabályok legyenek érvényesek (jelenleg sokan szenvednek kis teljesítményű biomasszakazánok füstjétől kis településeken, mivel mindenféle nedves rothadó dolgot rádobnak, közmunkások helytelenül üzemeltetik, stb...) 

 

Környezetközpontú agrároktatás bevezetése minden szinten.

 

Magyarország üvegházhatású gáz kibocsátásának csökkentését véleménye szerint milyen programok támogatnák a leghatékonyabban?

 

Egyéb: Környezetvédelmi Minisztérium helyreállítása (világon összesen 4 országban nincs); városi gépjárműforgalom radikális korlátozása, részleges/időleges tiltása; városi zöldterületek növelése; a Mátrai erőmű bezárása; széntüzeléses erőművek bezárása; szélerőmű-tilalom feloldása. 

 

Amennyiben bármilyen további észrevételei/javaslatai vannak a hosszú távú stratégiával kapcsolatban kérjük, ossza meg velünk!

Talán érdemes lett volna ezt a konzultációt is meghirdetni ugyanúgy, mint a migránsosakat, vagy talán ez nem annyira fontos? A környezetpusztítás már napjainkban is messze több embert öl meg, mint a terrorizmus.

 

Magyarország a továbbiakban ne akadályozza/vétózza az Európai Unió környezetvédelmi törekvéseit, ahogy tette azt a nikotidok,,  egyszerhasználatos műanyagok betiltásánál, a karbonsemlegességi céloknál.

 

A magyar kormány érdemben tárgyaljon az intergenerációs egyenlőség jegyében a Fridays for Future és az Extinction Rebellion mozgalmakkal, ahogy más környezetvédelmi szervezetekkel is.

 

Az Aarhausi Egyezmény jegyében oldják fel a Paksi Atomerőmű szerződésének titkosítását, hogy az állampolgárok megismerhessék annak részleteit.

 

A mindenkori kormány vizsgálja meg a kék gazdaság, biomimikri és más modern szakpolitikai irányzatok adta lehetőségeket, hogy hazánk a környezettudatos országok élvonalába, és ne a végére kerüljön.




Az összefoglalót készítette: Békés Gáspár, 

MSc Environmental Sciences and Policy, MSc Sustainable Cities

 

Kiegészítő szakvélemény: Tarr Katalin

 MSc Environmental Sciences and Policy

A bejegyzés trackback címe:

https://allamvilag.blog.hu/api/trackback/id/tr915321442

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

chrisred 2019.11.26. 04:51:11

Egy kérdőív, amiben felnőtt, értelmes embereknek való kérdések szerepelnek. Nem csoda, hogy a kormány elzárkózik tőle.

Jenő Ferenc Szabó 2019.11.26. 05:03:04

Felmerült, hogy fogadjuk el a genetikailag módosított növények termelését. Ez kinek jó? Mert hogy nekünk nem, az biztos.A környezetvédelmi civil szervezetek vezetői is le fognak mondani a nagy terepjáróikról, mert a pédamutatás nagyon fontos lenne? Ez a cikk egyvalaki megoldó kulcsa, ami nem minden részletet vesz figyelembe, ezért elfogult, részemről nem követendő. Én is kitöltöttem a konzultációs dokumentumot, aki rá akar találni, az megtalálja.

bkkzol 2019.11.26. 05:15:41

A megoldások feldobása lenne a lényeg.Ez viszont rendszerint elmarad. A habzó szájú, betanított kis Gréta is csak műsorozik, de gazdái nem tudtak megoldásokat adni a szájába.
Az öko- bio- zöld (inkább görögdinnye) csoportok se tudnak használható teret. Senki nem akar lemondani az olcsó utazgatásról vagy februárban a paradicsomról, mangóról. de az akcióikat is olcsón kizsákmányolással, környezet szennyező módon gyártott számítógépeket, mobiltelefonokon szervezik. Nem firtatják például az akkumlátor gyártás részleteit vagy, hogy mi lesz ezekkel később!
Képmutató ez a környezetvédelem.

Szabványok 2019.11.26. 07:00:17

Két dolgot összemos a megoldókulcs.
A lokális környezetszennyezést, amibe ma is sokan meghalnak és a globálisan, amibe Afrikában és Bangladesben élő unokáink fognak belehalni 2100-ban.
Azért fontos a megkülönböztetés, mert van, hogy a kettő között kell választani.

Moin Moin 2019.11.26. 07:17:14

Aha...!

Ehhez képest: www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/11/25/why-everything-they-say-about-climate-change-is-wrong/?fbclid=IwAR32qxkb36lOmSO8V8eQhmHno94zzT9oPo19KRj9RBvVngC5gIR8VR9E1d8#7ba6d54312d6 itt kifejezetten azt írják, hogy az általatok propagált Fridays for Future és az Extinction Rebellion hisztériakeltő, inkompetens, destruktív szervezetek!

Exploiter 2019.11.26. 07:20:34

Hmm, megoldókulcs, az jó, ha az embernek nincs önálló gondolata.

Pipas 2019.11.26. 07:45:01

"Ön szerint..."

Lehetne olyan kérdés is, hogy "Béla éppen szívműtéthez készíti elő az altatásra használt gázokat. Őn szerint milyen gázt használjon?"

Esetleg olyat, hogy "Józsi éppen mikrohullámú láncot telepít Sopron és Győr közé. Ön szerint hová tegye az átjátszóállomásokat?"

Esetleg "Giz éppen csípőficamot műtene, ön szerint hol tegye meg az első bemetszést?"

Ezeknek is hasonlóan nagy haszna lenne, hiszen a nagy tömegek mindig a legbölcsebb megoldást választják. Ugye?! :D

0.5 bit 2019.11.26. 07:56:40

"1. energiaipar
2. mezőgazdaság
3. feldolgozóipar
4. közlekedés
5. épületek
6. hulladékgazdálkodás

... a kibocsájtás mértéke ebben a sorrendben oszlik el. Értelemszerűen a legtöbbet kibocsájtó szektoroknak kell a legnagyobb mértékben cselekedniük, és az itt bevezetett intézkedések a legköltséghatékonyabbak."

Érdekes ez annak fényében, hogy a későbbiekben az egyéni közlekedés tiltása milyen hangsúlyosan szerepel. Ez azért érdekes, mert a közlekedésnek csak egy részét adja az egyéni közlekedés, mert ez mellett benne vannak a buszok, kamionok, repülőgépek, hajók, dízelmozdonyok, teherautók és még a kukás kocsik is.

Mintha saját szövegét sem olvasta el a szerző.

0.5 bit 2019.11.26. 08:03:18

@Pipas: "Lehetne olyan kérdés is, hogy "Béla éppen szívműtéthez készíti elő az altatásra használt gázokat. Őn szerint milyen gázt használjon?"

Ezeknek is hasonlóan nagy haszna lenne, hiszen a nagy tömegek mindig a legbölcsebb megoldást választják. Ugye?! :D"

Azt is meg lehetne kérdezni, "Hogyan javítsunk az emberek egészségügyi helyzetén?"

Be kell tiltani a gyógyszerlobbi kemikáliáit, helyettük az egészségügyben csak természetes homeopátiás szereket, gyógynövényeket illetve ember közeli kínai orvoslást szabadna használni.

Jubal Harshaw 2019.11.26. 08:09:42

@0.5 bit: Pont erre gondoltam...
sőt az én kitöltésemben meg is jelöltem tévesnek
pontosabban a (városi) közlekedésnél a szálló por és korom sokkal veszélyesebb, mint a kibocsátott CO2
így azt amiatt kellene korlátozni...
Dr2 JH

kenshikun 2019.11.26. 08:18:43

"Erőműben csak olyan biomassza legyen engedélyezve, melyet lakossági tűzifánál már nem lehet hasznosítani (mivel a lakossági kisberendezésekben kb 80% az energiahatékonyság, erőműben 30%)"

Most komolyan egy erőmű villamos hatásfokát hasonlítja össze a szerző egy tűzhely/sparhelt/kandalló/kazán termikus hatásfokával? Ugye nem?

midnight coder 2019.11.26. 08:45:20

"Egyéb: társadalompolitika, hiszen a környezetváltozás növeli a társadalmi különbségeket is."

Ami kimondottan ráférne egész Európára, pont azért van a kontinens lejtmenetben mert megpróbálták minimalizálni a társadalmi különbségeket. A túl nagy különbségek sem jók ahol a lenn lévőknek semmi esélye elsajátítani az emelkedéshez szükséges ismereteket, de a túl kicsik sem mert akkor semmi nem motiválja az embereket hogy megmozdítsák a seggüket. Nálunk a két probléma együtt van jelen.

"Az energiaipari termelés esetében a megújuló energiaforrások előnyben részesítése elengedhetetlen a célok megvalósulásához, a fosszilis tüzelőanyagok kivezetése mellett."

Ezzel csak az a baj, hogy a megújuló energiaforrások ezen az égtájon nem alkalmasak a fosszilis kiváltására. Mert hogy télen gyakorlatilag nincs belőlük, illetve csak minimális. Olyan akkumlátor meg nincs, ami a nyári energiát elrakja télire, illetve van a feltöltős tározó de az sem annyira környezetbarát dolog, és nem is csinálhatsz mindenhol, ráadásul drága is.

"Elkerüljük a bioszféra totális összeomlását és a hatodik kihalási hullámot."

Ezzel ugyan nem.

"Éppen ezért szükség van az autóforgalom kizárására a belvárosokból, az utasszám- és kibocsájtásarányos gépjárműadó bevezetésére, repjegy-és reptéradóra, az autóreklámok korlátozására típustól függetlenül (az egyéni elektromobilitás nem valódi megoldás), az autókhoz tartozó kibocsátási adatok feltüntetésére központi helyen. "

Az autózás a CO2 tortából úgy 8%, a repülés 4%.

"Hibrid (nemesített) és/vagy genetikailag módosított növények lehetőségeinek intenzív vizsgálata a romló klimatikus viszonyok miatt"

Genetikailag módosított növények Európában ? Ezért fel fognak akasztani a sötétzöldek!

0.5 bit 2019.11.26. 08:50:59

@kenshikun: "Most komolyan egy erőmű villamos hatásfokát hasonlítja össze a szerző egy tűzhely/sparhelt/kandalló/kazán termikus hatásfokával? Ugye nem? "

Egy klíma tudós sem érthet mindenhez.

chrisred 2019.11.26. 09:08:41

@midnight coder: "Az autózás a CO2 tortából úgy 8%, a repülés 4%."

Mivel az alapvető létfenntartási szükségletekről, mint étkezés, öltözködés és lakóhely, értelmetlen lenne élből lemondani, ezért nyilvánvalóan a felesleges sallangokat kell lemetszeni sok kicsi sokra megy lapon.

chrisred 2019.11.26. 09:11:23

@midnight coder: "Ami kimondottan ráférne egész Európára, pont azért van a kontinens lejtmenetben mert megpróbálták minimalizálni a társadalmi különbségeket."

Senkinek nincs megtiltva, hogy lemenjen csövesbe, így a társadalom aljára kerülve növelje a társadalmi különbségeket. Mégsem túl népszerű ez a megoldás.

Borondot jol pakoljatok be lippsik 2019.11.26. 09:11:33

A vilag legnagyobb populista parasztvakitasa a "klimakonzultacio", meg az is hogy felnott emberek hisznek benne hogy errol az atlag 80as IQju, fizikarol, kemiarol semmit nem tudo lakossaggal kellene konzultalni....:)

Ujbalos szemfenyvesztes, szerintem maradjanak az aspergeres minihitlernel, azt jobban kajazza az IQ huszar szavazobazis.

2019.11.26. 09:14:39

Miért is kellene megoldanunk a klímakérdést? Hogy ne haljon ki az emberiség? Tényleg azért teremtette isten az univerzumot, hogy egy ilyen élősködő állatfaj megölje a bolygót, ami életben tartja? Tényleg ez a teremtés célja?
Az emberi faj soha nem fogja tudni elkerülni a felmelegedést, mert ahhoz olyanokat kellene mindenkinek megtennie, amihez ragaszkodik görcsösen.. Mindenki másra mutogatva akarja megoldani a helyzetet.

midnight coder 2019.11.26. 09:18:53

@chrisred: Az autózás és repülés jelentette mobilitás nagyban hozzájárul a jelenlegi civilizáció fenntartásához. Márpedig e nélkül a technikai civilizáció nélkül max. úgy 1 milliárd embert lehetne életben tartani a bolygón, a többi 8 mehetne a levesbe.

"Senkinek nincs megtiltva, hogy lemenjen csövesbe, így a társadalom aljára kerülve növelje a társadalmi különbségeket."
Attól aligha lenne hatékonyabb a társadalom. De attól sem az, ha Gipsz Jakabka a farkából is megél.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.11.26. 09:22:01

fura ez a bologna rendszer. en azt hittem, a kornyezetmernokseg egy mernoki terulet mint a neve is mutatja. hogy megy valaki egybol mernok msc-re egy amerikanisztika (jol irom?) - olasz szakos bolcseszkent? meg ha ceu-ra is. hogy aztan rogton szakvelemenyeket tegyen kozze...

Minden ballib bérretteg 2019.11.26. 09:27:05

Azt szeretem a legjobban a ballib bérrettegőkben, hogy még a saját elvakult gyűlölködő oldalukat is segghülyének nézik, és ezt le is írják büszkén. Megoldókulcs soros csicskáknak.. :DDD

A kormányzati oldalon hírdetett és eközben egyszerr jól eltitkolt kérdőív kapcsán.. :DDD

midnight coder 2019.11.26. 09:27:37

@roli101: Nem hiszem, hogy ha az univerzumot teremtette bárki is, az különösebben foglalkozna a Föld nevű porszemmel. A helyzetet pedig azzal lehetne megoldani, ha sorban agyonvernénk a zöldeket, aztán nekiállnánk megoldani a problémát azzal amink van: szénerőművek helyett atomerőművekkel (abból télen is jön a delej) a zsinóráram megtermelésére, a változó részt pedig nyáron megújulóból, télen földgázból fedezhetjük. Azt, hogy Európában nem használunk génmódosított fajokat élelmiszer termelésre azonnal elfelejtjük. És azonnal neki kellene látni egy programnak a légkör hűtésére, meg kellene találni az optimális anyagot erre a célra, a levegőbe juttatás ideális módját, ütemét. Az egészet beledobni a meglévő klímamodellekbe és megkeresni az ideális megoldást. De az emberiség nem ezt fogja lépni, hanem megy tovább a zöld agitprop és a semmittevés kb. addig, amíg a körmünkre ég a probléma, és már nem lehet visszafordítani semmit. Az emberiség ettől persze nem fog kipusztulni, csak a létszám fog drasztikusan visszamenni pár millióra. Engem ez már annyira szerencsére nem fog érinteni, nem hiszem hogy még 30 év múlva is itt koptatom a billentyűket. Azt pedig csak remélni lehet, hogy a megmaradó pár millió az emberiség értelmesebb része lesz, és nem a szívósabb.

chrisred 2019.11.26. 09:31:43

@midnight coder: "Az autózás és repülés jelentette mobilitás nagyban hozzájárul a jelenlegi civilizáció fenntartásához."

A modern közlekedés fontossága nem vitatható, de kérdés az, hogy mennyire hatékony ezt magánhasználatú eszközök központba állításával megoldani. Mert most az a helyzet, hogy az életterünk felét ezek az eszközök töltik be, úgy, hogy az átlagos használati idő naponta inkább percekben, mint órrákban mérhető időtartam.

Ma Baker 2019.11.26. 09:34:18

"A szennyezés csökkentésével a savas esők előfordulását is mérsékelnénk"

Ember! Savas eső a kéntartalmú üzem- és tüzelőanyagok miatt volt a 60-as években. Több évtizede megoldott probléma. Ezen a ponton váltál teljesen hiteltelenné számomra.

midnight coder 2019.11.26. 09:39:27

@chrisred: Attól függ. Ebből a szempontból eleve más a vidék és a város, és városon belül is más a belső kerületek és a külsők. Általában véve én is üdvözölném, ha A-ból B-be jutáshoz nem kellene másfél tonna vasat magad körül hurcolni csak azért, mert mindenki más is ezt teszi. Ezt Pl. az autók max. teljesítményének és sebességének korlátozásával lehetne elérni. Oda lehet jutni a célba akkor is, ha nem 140 Km/óra a max. sebességed autópályán csak 70, és a többi úton pedig max. 50, lakott területen belül pedig max. 40. Ettől még nem dőlne össze a civilizáció.

midnight coder 2019.11.26. 09:40:14

@Ma Baker: Amúgy pont a kén viszont csökkentette az átlaghőmérsékletet akkoriban.

Ma Baker 2019.11.26. 09:42:20

128000 ember hal meg évente légszennyezettség miatt és ezt mind meg kéne akadályozni? OK! Költsünk el tízezermilliárdokat, arra, hogy minden kibocsátásmentes legyen és minden amihez energia kell, drágább legyen onnantól úgy 50-100%-kal. És akkor majd nem 12800-an fognak meghalni, hanem mondjuk 4-5000-en, mert pl fával akkor is fognak tüzelni, ami minden évben "beszennyezi" télen a városok leveőjét.
Tehát több tízmilliárd, plusz legalább 150%-os energiaárak, kontra 7000 emberélet évente.
Csak viszonyításképpen, az hogy itt 2 nagyságrenddel jobb egészségügy legyen, Kásler szerint úgy 2000 milliárdba kerül és az az ellenzéki mendemondák szerint évente több tízezer emberéletet mentene meg.
A hülye is látja, hogy ez a sötétzöld beruházási rémálom baromság. De úgy látom Békés Gáspár és Tarr Katalin ezzel nem foglalkozik, csak a klímahiszis propagandával.

Ballib vagyok mert rettegek 2019.11.26. 09:47:38

Ma már mindenki tudja akinek ha nem is több, de megvan 40 IQ-ja (mint nekem) és független médiát olvas origot, 888.hut, ripostot (mint én), hogy a klímaválságot Soros robbantotta ki mert hasznot akar húzni belőle. Ugyanezt csinálja a migránsokkal, ő hozza be őket Európába hogy aztán tönkre tegye a kontinenst, kiirtsa a keresztény fajt és ebből hasznot húzzon. Szerencsére Orbán Viktor minden héten feltartóztat 100 millió afrikai migránst és így azok nem tudnak meghódítani mindket.
Ezen kívül Soros manipulálta a dízel autókat csak hogy hasznot húzzon belőle. Ugyancsak Soros csinálta az üvegházhatást csak hogy hasznot húzzon belőle. És ennek a listának nincs vége hogy mi mindenből akar hazsnot húzni, akit érdekel a teljes lista megtalálja a fidesz.hu-n, az egyetlen olyan médiában ahol nincsen cenzúra, mindenki elmondhatka a véleményét aki nem ballib.

midnight coder 2019.11.26. 09:53:26

@Ma Baker: Nálunk a légszennyezettségnek alapvetõen három forrása van:
- Autók. Ez az elektromossá válással megoldódik, de ez nem megy egyik napról a másikra, technikailag kivitelezhetetlen, de folyamatban van, egyre több a hibrid és az elektromos járgány. De ehhez idő kell. Mondjuk az azért javított volna a helyzeten, ha a kúrmány az autót a nagycsaládosoknak program helyett valami értelmesebb dologba kezd, Pl. kerékpárutakat építeni.
- Szeméttel fűtő lumpenproletár. Megoldás: ha valakit ilyenen kapnak, több százezer forintra büntetni.
Illetve a közterület fenntartót, önkormányzatot felhatalmazni/kérni hogy foglalkozzon ezzel.
- Porladó kutyaszar. Megoldás: országos szintű ebadó. Ha havi 5000 forint egy kutyuska, akkor kevesebben tartanak kutyát és kevesebb lesz a kutyaszar is.

Minden ballib bérretteg 2019.11.26. 09:54:37

@Ballib vagyok mert rettegek:

Valahol röhejes és szánlamas egyszerre hogy a ballib patkányok csak a saját maguk által hamisított nickek által kidobott baromságokra tudnak érdemben reflektálni. Igaz mást nem tudsz átverni.
Sok időd marad az Inexen végzett főállású hazudozásod mellett, azért patkánykodsz ? :DDD

midnight coder 2019.11.26. 09:55:44

Ja, amúgy egy kutyus ökológiai lábnyoma kb. egy autóéval ér fel, ergo már ezért is érdemes lenne adóztatni.

igazi hős 2019.11.26. 09:58:28

@chrisred: Ez bullshit. Ha az autózást felét sikerülne megszüntetni, az csak -4%. Ami irreális, tekintve, hogy a gazdaságunk alapjává vált a guruló raktár rendszer, ha a felére esne a kamionforgalom, az azt jelenti, hogy jóval nagyobb válság van, mint 2008-ban. Ha ez étkezési szokásainkon változtatnánk, az kb. -15%-ot jelentene, de mindenki úgy érzi, hogy neki jár a mindennapi marhahús kiváltsága. Ha nem akarnánk félévente új ruhát/telefont/akármit, az is jelentene annyit, mint amennyit a megszüntethető autózás jelent. Viszont az élelmiszer vagy könnyűipart sokkal nehezebb bűnbaknak beállítani, mert kényelmetlen az embereknek, hogy az ő fogyasztásuk a baj forrása.
A városi autózással nem az üh kibocsátás a probléma, hanem a CO, CH, NOx és persze a porszennyezés. Ha ezeket sikerülne csökkenteni, annak látványos egészségügyi hatása lenne. Nem a klímahelyzet miatt kell bringabarát és "autócsökkentett" (autómentesről ne beszéljünk, az hülyeség) várossá tenni Budapestet (is), hanem a tüdőnk miatt. A villanyautó ebben segít: nem csökkenti látványosan a CO2 emissziót, de a szennyezés nagyobb részét átteszi a városból távoli gyárakba és erőművekbe. És ez nekem, önző városi lakosnak teljesen megfelel!

erol 2019.11.26. 10:02:33

@Minden ballib bérretteg: Mit hisztizel, pont ugyanazokat mondja mint te, inkább örülnöd kellene a megerősítésnek.

igazi hős 2019.11.26. 10:05:10

@midnight coder: "atomerőművekkel (abból télen is jön a delej)" Ez nem előny, inkább hátrány. Az lenne a legjobb, ha hideg hajnalokon Paks félgőzzel menne, de ez túl drága megoldás. Ha már atom, akkor nem rásegíteni kéne, hanem tárolni. 50 éve kész tervek vannak, de 50 éve megy itthon a sötétzöld hiszti.

igazi hős 2019.11.26. 10:08:14

@midnight coder: "Szeméttel fűtő lumpenproletár. Megoldás: ha valakit ilyenen kapnak, több százezer forintra büntetni." Ez majdnem olyan jó és életképes ötlet, mint a hajléktalanság büntetése...

midnight coder 2019.11.26. 10:16:42

@igazi hős: Az elektromos energia fogyasztás alapjában véve két részből tevődik össze. Az egyik ami fix, ez télen-nyáron éjjel-nappal velünk van, ez alá soha nem megy a fogyasztás. Ezt kellene atommal termelni, mert azt nem lehet ki/be kapcsolni, viszont CO2 mentes. A maradékot kell olyan eszközökkel termelni, amiket ki/be lehet kapcsolni. Ilyen a napelem ami Pl. nyáron remekül tudja ellensúlyozni a légkondik fogyasztását, illetve a napközbeni plusz energiaigényt. Télen pedig ugyanerre lehet használni a földgázt.

midnight coder 2019.11.26. 10:20:55

@igazi hős: "Ez majdnem olyan jó és életképes ötlet, mint a hajléktalanság büntetése... "
Aki fűt, annak lakása is van, amit el lehet venni ha nem fizet. Itt igazából nem feltétlenül arról van szó, hogy az illető azért fűt mert csóró, de azért is mert így megszabadul a szeméttől és nem kell szemétdíjat fizetni. Ennyivel is több jut piára és cigire. Az alternatív megoldás amikor a proli éjszaka a buszmegállóba viszi a szemetet. Errefelé is él egy lumpen öreglány akinek ez a hobbija. Õ megtakarít pár ezer forintot, más meg rákot kap mert a proli a kályhában égeti a műanyagot. Erről ezért valahogy le kellene szoktatni a népeket. A pénz mellett a másik lehetőség az elzárás vagy a korbácsolás lenne, én ezt sem zárnám ki, de a pénzbüntetés talán humánusabb.

Macropus Rufus 2019.11.26. 10:23:18

@0.5 bit: "Be kell tiltani a gyógyszerlobbi kemikáliáit, helyettük az egészségügyben csak természetes homeopátiás szereket, gyógynövényeket illetve ember közeli kínai orvoslást szabadna használni. "

jó nagy marhaságot sikerült leírnod. A gyógyszerlobbi egy dolog. De a kemikáliák... apám. Vélhetően nem nagyon vágod, hogy a gyógyszerekbe levő "kemikáliák" nagyon sok esetben a természetben is megtalálhatóak, de szintetizálják őket. Miért? Mert nincs annyi gyógynövény a Földön ami elég lenne akár csak az EU ellátásra. Továbbá vannak nyavalyák amiket lehetetlen qurva erős szerek nélkül legyőzni.
Ami meg a homeopátiát illeti: aha. Amikor agyon higitod az eredeti cuccot. De a víz emléxik... Jézusom. 21.században élünk, de néha kételkedek ebben...

chrisred 2019.11.26. 10:31:22

@igazi hős: Neked bullshit, mert számodra fontosabb, hogy saját tulajdonú autód legyen, mint hogy milyen minőségű táplálékot veszel magadhoz. Tudtommal a válságnak nem az oka, hanem következménye volt a közúti áruszállítás csökkenése, és a kevés pozitív hatás közé sorolandó. A globalizáció egyik csapdája, hogy ugyan rövid távon sok előnnyel jár, ha a világ másik végéből szerzed be azt, ami helyben is megtermelhető, elkészíthető lenne. Hosszabb távon viszont egy energiát és erőforrást pazarló rendszertől tesz függővé.

Önbecsapás azt gondolni, hogy a jelenlegi járműpark minden további nélkül lecserélhető elektromos járművekre, ezt még a világ leggazdagabb országai sem tehetik meg.

chrisred 2019.11.26. 10:36:38

@midnight coder: "Az elektromos energia fogyasztás alapjában véve két részből tevődik össze. Az egyik ami fix, ez télen-nyáron éjjel-nappal velünk van, ez alá soha nem megy a fogyasztás."

És ennek is két része van. Az egyik, ami nélkülözhetetlen az életmódunk fenntartásához, a másik meg az, amit megszoktunk, hogy velünk van. Az elsőt racionalizálni kell, hogy a lehető leghatékonyabb energiafelhasználással funkcionáljon. A második meg olyan, mint a dohányosnak a nikotinfüggőség. Ha leszokik róla, akkor nem fog hiányozni.

Macropus Rufus 2019.11.26. 10:36:50

@roli101: "hogy egy ilyen élősködő állatfaj megölje a bolygót, ami életben tartja? Tényleg ez a teremtés célja? "
érdekes ezeket a véleményeket olvasni... mert ebbe te is benne vagy meg a családod is, meg a gyereked is akit viszont te nevelsz "élősködő állattá". Tudod a fogyasztói társadalom már csak ilyen. Ráadásul az utód generáció minden esetben rosszabb mint az előd. Ha nem így lenne akkor a Föld egyre menőbb hely lenne, de ugye egyre inkább egy élhetetlen sz@r lesz. Persze vannak akik azt hiszik magukról, hogy ők nem és ennek hangot is adnak pl. itt a neten... ami ugye megint csak egy környezet szennyező valami. És még lehetne órákig sorolni, hogy miért álszent olyat írni amit írtál.

midnight coder 2019.11.26. 10:51:22

@chrisred: Semmiről nem kell leszokni: ésszel kell termelni, ez a dolog kulcsa. Persze ez egy igazi zöldnek szarul hangzik, elvégre ő nem a problémát akarja megoldani, hanem elnyomni az embereket és uralkodni felettük. Persze ahhoz az átlag zöld túl hülye hogy megértse, hogy egy jó kis diktatúrában nagyon-nagyon kevesen uralkodnak, és azok nagy része fölött is állnak mások, és hogy általában egy ilyen rendszerben uralkodónak lenni sem életbiztosítás. Egy meki eladóterének a perspektívájából egy jó kis sötétzöld diktatúra nagyon jónak tűnhet...

0.5 bit 2019.11.26. 10:51:36

@Macropus Rufus: "jó nagy marhaságot sikerült leírnod."

Írónia volt ...

midnight coder 2019.11.26. 10:53:07

@chrisred: Amúgy az igazi probléma nem a fejlett régióval lesz energetikai szempontból, hanem kunta-kintéékkel. És amúgy nekik sem ártana némi luxusfogyasztás: sokkal jobb ha a néger a Dallast nézi, mint ha unalmában újabb kicsi négereket csinál.

chrisred 2019.11.26. 10:59:50

@midnight coder: "Semmiről nem kell leszokni: ésszel kell termelni, ez a dolog kulcsa."

Nálam a kettő tartalmilag ugyanazt jelenti. A fogyasztói társadalomnak arról a jelenségéről kell leszokni, hogy az igényszintünket nem a szükségleteinkhez igazítjuk, hanem ahhoz, hogy mi az, amit potenciálisan meg tudunk szerezni.

erol 2019.11.26. 11:23:04

@midnight coder: Hogyan akarják elnyomni az embereket a zöldek?

midnight coder 2019.11.26. 11:46:30

@chrisred: Ez a mindenkinek szükséglete szerint dolog picit a vörösnácizmusra emlékeztet. Amikor Honecker elvtárs megmondta, hogy a szocialista embertípus szükségleteit a Trabant gépkocsi tökéletesen kielégíti.

midnight coder 2019.11.26. 11:53:02

@erol: A zöldek valójában kommunisták kicsit más köntösben. Persze még hatalom nélkül, de már most meg akarják mondani hogy hogyan élj - erőszakosan, az emberek torkán ezerrel lenyomva a propagandát. A lényeg nem a környezet óvása, hanem az aktivizmus. Minél több aktivistát, minél jobban elkötelezve.
Kb. ugyanaz a forgatóköny van a nulladik kilométerkőnél amit az ember már lejátszott anno a nácizmus, a kommunizmus, az inkvizícó, a francia forradalom, és ezer más tömeggyilkosság előtt.

Pipas 2019.11.26. 11:56:56

@midnight coder: "A maradékot kell olyan eszközökkel termelni, amiket ki/be lehet kapcsolni. Ilyen a napelem"

Marhaság, a napelem nem lehet ki meg bekapcsolni. nem jobban, mint az atomerőművet. Konkrétan hazudsz.

"ami Pl. nyáron remekül tudja ellensúlyozni a légkondik fogyasztását, illetve a napközbeni plusz energiaigényt."

Hazugság, A napi csúcs este van, amikor a napelemek már nem termelni. Ez is konrétan hazugság. Azzal kamuzni, hogy a napelem pont akkor termel, amikor szükség van rá megint csak egyszerűen hazugság.

" Télen pedig ugyanerre lehet használni a földgázt."
Lehet. Csak drága és környezetszennyező. Napelemeket bevezetni azért, mert az olcsó és környezetbarát majd megjegyezni, hogy "majd gázzal" megint csak ultragáz!

Pipas 2019.11.26. 11:59:36

@chrisred: "hogy az igényszintünket nem a szükségleteinkhez igazítjuk"

Klasszikus kommunista hívószó. Megpróbáltuk, más országokban is megpróbálták, mindenütt nyomorúság és szenvedés lett a vége. Kivétel nélkül mindenütt.

Nem tehetsz erőszakot az emberio természeten, mert abból csak nyomorúság lesz.

2019.11.26. 12:02:17

@midnight coder: A feltevéseid a megmentésre teljesen alkalmatlanok. A baj nem a zöldekkel, hanem a fogyasztó társadalommal és a haszon hajszolásából van. Teljesen feleslegesen dolgokat építünk és veszünk csak a szórakozás céljából. Mi lenne, ha ingyen lenne az áram, atomerőműből származó? Mindenki légkondit, hűtőt venne, azt előállítani, szállítani, a hulladékát megsemmisíteni jelent óriási terhelést a Földre. Azzal az iránnyal van baj, hogy mindenki gazdag akar lenni és minél többet birtokolni. Amíg ezen nem változtatunk, addig csak a pusztulásba haladunk vagy gyorsan vagy lassabban.

2019.11.26. 12:04:09

@Pipas: Ezért pusztul ki az emberiség nagy része, mert senki se akar kevesebbet fogyasztani.

midnight coder 2019.11.26. 12:13:12

@Pipas: Az atomot nem tudod szabályozni. És van egy része a fogyasztásnak ami dinamikusan változik. Ez általában nappal csúcsosodik ki. Ezt tudod nyáron megújulóval pótolni, a maradékot pedig földgázzal. A másik alternatíva hogy az egészet földgázzal pótolod, vagy kiépítesz akkora atomerőművi kapacitást ami a csúcsot is fedezi.

Az egész mindenképpen csak ideiglenes megoldás. A végleges vagy az, hogy annyi napelemet telepítünk amik ki tudják termelni a szükséges delejt télen is, nyáron pedig a megtermelt többlet energiával lehet Pl. alumíniumot, műtrágyát, stb. gyártani. Ehhez viszont sokkal olcsóbb és jobb hatásfokú napelemek kellenek. A másik alternatíva pedig a fúziós erőmű. De mind a kettő a távolabbi jövő. A közelebbi az, amit én mondtam.

chrisred 2019.11.26. 12:16:21

@Pipas: Márpedig az emberi társadalmak működése pont arról szól az őskortól kezdve, hogy a közösségi haszon érdekében az egyén erőszakot tesz az emberi természeten, szabályok közé szorítja. Minél sikeresebben teszi, annál sikeresebb lesz a közösség.

midnight coder 2019.11.26. 12:16:40

@roli101: Azon a részen is változtatni kell, hogy gyártjuk a dolgokat, de nem szedjük szét és hasznosítjuk újra. De a megoldás nem a visszamászás a fára, mert vadászó-gyűjtögető életmóddal nem lehet eltartani 10 milliárd embert. Ennek - akár csak valami kommunisztikus hülyeségnek amit ti chrisreddel erőltettek csak tömeghalál a vége, azaz gyakorlatilag ugyanaz mint amit a lehetséges bekövetkezõ katasztrófa következménye.

chrisred 2019.11.26. 12:35:06

@midnight coder: Semmiféle kommunisztikus elméletről nem volt szó. Kommunizmus lenne leszokni a cigiről, mert csődbe mennek a dohánygyárak?

Pipas 2019.11.26. 12:45:28

@midnight coder: "Az atomot nem tudod szabályozni."

Természetesen tudod szabályozni. Hogy a fenébe ne tudnád? Szabályozatlan megreakciók? Az lenne még valami! :D

Az atomerőmávet nem szeretik visszaszabályozni, mert sokba került és ezért szeretnék full terhelésen járatni. Ennyi.

"És van egy része a fogyasztásnak ami dinamikusan változik. Ez általában nappal csúcsosodik ki."
Este. Nézd meg a fogyasztási görbéket. A terhelés csúcsa 18-22 óra közt van magyarországon, ne nekem kelljen már előkeresnem a grafikonokat. Folyamatosan erőlteted ezt a "napi meg nappali csúcs" dolgokat. Kamu, buta emberek terjesztik, hogy a napelemeket jobb színben tüntessék fel.

"Ezt tudod nyáron megújulóval pótolni, a maradékot pedig földgázzal. A másik alternatíva hogy az egészet földgázzal pótolod, vagy kiépítesz akkora atomerőművi kapacitást ami a csúcsot is fedezi."

Rengeted megoldás van, komplex energiaportfólió a megoldás. A napelemeket viszont kizárólag földgázzal lehet kiegészeteni, mert felénk kizárólag a földgázzal lehet olyan gyors reagálású erőművet építeni, ami azonnal közbelép, amikor beborul az idő vagy lemegy a nap.

Nem igaz, hogy "nálunk csak földgázzal lehet", a helyzet az, hogy "nálunk csak földgázzal lehet a naperőművet üzemeltetni". Megint csak rohadtul más, ugye?

"Az egész mindenképpen csak ideiglenes megoldás. A végleges vagy az, hogy annyi napelemet telepítünk amik ki tudják termelni a szükséges delejt télen is,"

Ez felérne egy öngyilkossággal is. A nepelemek télen akár heteken keresztül 10% körül termelnek. Azaz tízszer annyi napelemet kellene telepíteni mint amennyinek a termelését nyáron el tudnánk használni.
Ekkora butaságot sehol a világon nem csinált eddig senki.

"nyáron pedig a megtermelt többlet energiával lehet Pl. alumíniumot, műtrágyát, stb. gyártani."
Elborult egy gondolat. Az egész ország elektromos hálózatát kellene tízszerése növelni, hogy az emberek a tetőn tízszeres napelemet tartsanak? Létrehozol egy nagyipart, ami a mostani teljes ipari áramfogyasztás mintegy ötszörösét felhasnálja csak azért, mert nem tudsz mit kezdeni az elektromos árammal? Télen meg leállítod a termelést és hazaküldesz mindenkit?

Ilyen agyament dolgot megint csak nem csinált még senki.

"Ehhez viszont sokkal olcsóbb és jobb hatásfokú napelemek kellenek."

Összekevered a változó termelés problémáját a hatásfok pronlémával. Akármennyire is nagy a hatásfok este, az esti csúcsban a napelem nem fog termelni. Télen nem fog termelni.

"A másik alternatíva pedig a fúziós erőmű. De mind a kettő a távolabbi jövő. A közelebbi az, amit én mondtam."

Túlpanelezésnek hívják. Nem oldja meg a problémát, amire szántad. Erőszakot akarsz tenni a piacon, a technikán, az iparon, mindezt úgy, hogy nem áldoztál rá 10 percet, hogy utánanézz a számoknak.

Pipas 2019.11.26. 12:50:42

@chrisred: "Márpedig az emberi társadalmak működése pont arról szól az őskortól kezdve, hogy a közösségi haszon érdekében az egyén erőszakot tesz az emberi természeten, szabályok közé szorítja. Minél sikeresebben teszi, annál sikeresebb lesz a közösség."

Ja, ott van például mindjárt a szocialzmus. Majd mindenki szépen annyit fogyaszt, amennyire szüksége van.

Figyu! Van olyan, hogy "evolúciósan stabil stratégia". Amit mondasz, az nem ilyen, nem stabil. Ezért aztán nem működik. Ennyi az egész.

Egyébként mindig lenyűgözött a zöldeknek ez a mániája, hogy állandóan kikötnek a "majd most szépen mindenki megfogadja és szépen megváltozunk mindannyian, az egész életünkre még az unokáink is". Mikor is működött ez a dolog a történelem során? :D

midnight coder 2019.11.26. 12:53:36

@chrisred: Nem. Kommunizmus az, amikor koncentrációs táborba küldöm a dohányosokat hogy leszokjanak, vagy betiltom a cigi árusítását. Voltak már ilyen kísérletek az emberiség történetében, kivétel nélkül sírás lett a vége.

Pipas 2019.11.26. 12:53:56

@roli101: "Ezért pusztul ki az emberiség nagy része, mert senki se akar kevesebbet fogyasztani."

Vannak csoportok, amelyek igencsak készek kevesebbet fogyasztani. Ott vannak a csövesek, az indiai fakírok, a remeték, a lecsúszott lumpen elemek. Szerinted mire vezetne, ha mindenki ezt az utat választaná?

Az emberi túlélés motorja az, hogy többet, jobbat akarunk. Nem az, hogy lekapcsoljuk a villanyt és üldögélünk a setétben. :D

Pipas 2019.11.26. 12:59:14

@midnight coder: "Nem. Kommunizmus az, amikor koncentrációs táborba küldöm a dohányosokat hogy leszokjanak, vagy betiltom a cigi árusítását."

Nem, az a szocializmus. Ne keverd a kettőt. A kommunizmus alapelképzelése az volt, hogy az emberek majd jól megváltoznak, mindenki a képességei szerint dolgozik és mindenki a szükségletei szerint fogyaszt.

Ma a zöldek pont ezt javasolják, itt is, hogy "miért nem csak a szükségleteid alapján fogyasztasz", hogy "miért nem vesz mindenki erőt magán fogja vissza magát".

Sok válasz létezik erre, de itt az én egyik kedvenc válaszom:

"Öregem, ha a szívsebész erőt vesz magán és rájön, hogy megél zsíroskenyéren a kedvenc könyveit olvasgatva a kertecskéjéban, akkor te meghalsz. Mégpedig otthon, mert a mentős is olvasgat, a csávó, akinek a kórházat kellett volna felépíteni meg otthon jógázik."

chrisred 2019.11.26. 12:59:25

@Pipas: "Ja, ott van például mindjárt a szocialzmus. Majd mindenki szépen annyit fogyaszt, amennyire szüksége van."

Hát lehet, hogy neked ilyen volt a szocializmus, nekem olyan, hogy nem volt beleszólásom, hogy miből mennyit kapok. Példának az saját érdekből való lemondásra inkább ott van a kereszténység a Tízparancsolattal. Vagy az szerinted nem volt "evolúciósan stabil stratégia"?

0.5 bit 2019.11.26. 12:59:33

@chrisred: "Márpedig az emberi társadalmak működése pont arról szól az őskortól kezdve, hogy a közösségi haszon érdekében az egyén erőszakot tesz az emberi természeten, szabályok közé szorítja. Minél sikeresebben teszi, annál sikeresebb lesz a közösség."

Igen, voltak ilyen "sikeres" projektek, ahol a közösségi hasznon érdekében sikeresen korlátozták az egyéni igényeket, csak épp a koncentrációs táborok vagy gulág lakói ezt nem fogadták túl nagy lelkesedéssel. A rákosi korszak padlás söprései vagy jelenlegi szeretett Kim Dzsongun vezető alatt a dolgozó népnek is sikeresen lehetett vagy még lehet csökkenteni az ökológiai lábnyomát.

Pipas 2019.11.26. 13:01:32

@chrisred: "Hát lehet, hogy neked ilyen volt a szocializmus, nekem olyan, hogy nem volt beleszólásom, hogy miből mennyit kapok."

Nem azt írtam, hogy ez volt a szocializmusban. A szocializmusban erre készültek, ez volt a cél.

chrisred 2019.11.26. 13:04:33

@midnight coder: Így van. Tehát nem a magánhasználatú gépjárművek forgalmazását kell betiltani, hanem korlátozni a közterületen való használatát. Ahogy a dohányzással történik. Erre írtam, hogy megszokás kérdése. Ha beépül az életmódunkba, hogy sokkal racionálisabb megoldás a közösségi közlekedési formákat választani, egy idő után senki sem érzi majd korlátozásnak.

Pipas 2019.11.26. 13:05:03

@chrisred: "Példának az saját érdekből való lemondásra inkább ott van a kereszténység a Tízparancsolattal. Vagy az szerinted nem volt "evolúciósan stabil stratégia"?"

Természesen nem. És még egy: a kereszténység elveti a tízparancsolatot legalábbis a jelentős részét.

Példa: A tízparancsolat közül az első kimondja, hogy Jehova a te istened, senki sem áll ő előtte. A kereszténység alapelgondolása, hogy senki sem jut Istenhez, csak Jézus Krisztus által. Azaz Jézus Isten előtt van.

Hát igen. :D

midnight coder 2019.11.26. 13:07:40

"Elborult egy gondolat. Az egész ország elektromos hálózatát kellene tízszerése növelni, hogy az emberek a tetőn tízszeres napelemet tartsanak? Létrehozol egy nagyipart, ami a mostani teljes ipari áramfogyasztás mintegy ötszörösét felhasnálja csak azért, mert nem tudsz mit kezdeni az elektromos árammal?"

Nem feltétlenül, de ha van egy rakás energiád ingyen - és amúgy is van egy baromi nagy energiaigényű ipar amit CO2 semlegessé kellene tenni, akkor elég kézenfekvő hogy összekötöm a dolgot. Akár azon az áron is, hogy télen viszont nem termelek műtrágyát vagy alumíniumot.

"Ez felérne egy öngyilkossággal is. A nepelemek télen akár heteken keresztül 10% körül termelnek. Azaz tízszer annyi napelemet kellene telepíteni mint amennyinek a termelését nyáron el tudnánk használni."
Ez pontosan így van. A dolognak három korlátja van:
- A napelemek ára. Ez alapvetően mennyiségtől, gyártástechnológiától és maguknak a napelemeknek a technológiájától függ. De ezen a téren nem kell fúziós reaktor szintű innováció a fejlesztéshez.
- A kiöregedett napelemek sorsa. Lásd előző pont.
- Rendelkezésre álló hely. Na, itt játszik a hatékonyság.

"A terhelés csúcsa 18-22 óra közt van magyarországon, ne nekem kelljen már előkeresnem a grafikonokat."

Nos, nem egészen: www.portfolio.hu/img/upload/2013/08/ver_napi1234.png

midnight coder 2019.11.26. 13:08:46

@chrisred: Nem a gépjárművek közterület használatát kell korlátozni, hanem a paramétereit.

Pipas 2019.11.26. 13:11:22

@chrisred: "Tehát nem a magánhasználatú gépjárművek forgalmazását kell betiltani, hanem korlátozni a közterületen való használatát. "

Ezzel a te gondolkodásmódoddal egy baj van. Te korlátozni akarod az én gépkocsihasználatomat, jó. Viszont nem vagy a feljebbvalóm sem uram, az én véleményem éppen úgy számít. Én meg azt mondom, hogy korlátozzuk már a gyermekek számát, mert túlnépesedés van. Aztán majd jössz sírva-ríva, hogy veled hogy ki lett cseszve, pedig te jót akartál nekem. :D

Ha te a károsanyag kibocsájtás cirka 1%-ának megspórolása céljából drasztikus tiltásokat vezetnél be azzal, hogy "majd egy idő után hozzászoksz", akkor én is körülnézek nálad és egészen biztosan találok majd olyat, ami van legalább 1% és amire én mondhatom, hogy "majd megszokod". Kandallóval fűtesz? Gázzal? Három gyereked van? Húst eszel?

Ugye? :D

midnight coder 2019.11.26. 13:12:13

@Pipas: Az hagyján. De volt a zsidóknak egy ládája, benne egy kőtábla, ráírva hogy ne ölj. Az ószövetség szerint ezt a ládát vitték magukkal a csatába, ahol is segítette őket a harcban, ergo már maga a láda is sértette a benne lévő kőtáblában írott szabályokat. A nagyjából mindenkit aki nem a Választott Néphez tartozik legyilkoló seregről nem is szólva. Azóta meg aztán volt inkvizíció, vallásháborúk, nem is szólva a Borgiák korának pajkos cselekedeteiről.

Pipas 2019.11.26. 13:15:32

@midnight coder: "Akár azon az áron is, hogy télen viszont nem termelek műtrágyát vagy alumíniumot."

Akkor vagy elkezdenek éhezni az emberek vagy meg kell háromszoroznod a gyárat ahol a műtrágyát gyártják. Felvenni még kétszer annyi embert, mindenki harmad fizetésért. A kisvárosban, ahol a műtrágyát gyártják nem lesz télen munka, zavargások viszont annál inkább.

Cserébe viszont kötelezővé kellene tennek a napelemek telepítését, tízszeres panelszámmal. Egy 4 milliós lakásra fel kellene raknod 50 millió forintos napelemet, amik nyáron félteljesítménnyel sem mennének, úgyhogy a megtérülés cirka 25 év lenne, de szerencsére már 20 év alatt szépen tönkremennének.

Pipas 2019.11.26. 13:18:39

@midnight coder: "A nagyjából mindenkit aki nem a Választott Néphez tartozik legyilkoló seregről nem is szólva."

A kedvencem az, amikor Mózes lehozza a hegyről a táblákat, hogy "ne ölj" meg "faragott képeket ne csinálj" és észreveszi, hogy az emberek (akik szegények nem tudták még mi van a táblákon) faragott képeket csináltak. Erre bedühödik és jól megölet mindenkit. :D

Meg persze dühében összetöri a táblákat, hisz azok csak a mindenható parancsolatait tartalmazzák.

Azért ez mekkora már! :D

Pipas 2019.11.26. 13:20:56

@midnight coder: "Nos, nem egészen: http://www.portfolio.hu/img/upload/2013/08/ver_napi1234.png"

Ez nyilvánvalóan kamu. Valami közgazdás behamisított valamit. Így néz ki egy normális mérés:

www.e-villamos.hu/images/cikk4081_terheles_napi_valtozasa.jpg

chrisred 2019.11.26. 13:26:41

@Pipas: Eszem ágában sincs beavatkozni a privát szférádba, mit csinálsz otthon, mi van a családoddal stb. De a közút közterület, amihez nekem ugyanannyi közöm van, mint neked, ha nekem nem lehet beleszólásom abba, hogyan lehet hasznosítani, akkor az valóban nem demokrácia. Ha éjszakánként kimennék a lakásod melletti közterületre trombitaleckéket venni, magad sem gondolnád, hogy a demokratikus jogaimmal élek.

midnight coder 2019.11.26. 13:30:08

@Pipas: Szerintem ez attól is függhet, hogy télen nézed vagy nyáron.

Pipas 2019.11.26. 13:30:21

@chrisred: "De a közút közterület, amihez nekem ugyanannyi közöm van, mint neked, ha nekem nem lehet beleszólásom abba, hogyan lehet hasznosítani"

Akkor nekem is lesz beleszólásom abba, hogy mivel fűtesz, hogy hány gyereket vállalsz, hogy mit veszel a boltba. Ez az én érvelésemet semmiben nem cáfolja. Ha én nem mehetek tecsóba kocsival, akkor te meg ne szaporodj olyan vadul, mert túlnépesedés van. Érted?

midnight coder 2019.11.26. 13:31:07

@chrisred: Ok. Akkor csinálhatsz három gyereknél többet is, csak nem viheted ki az utcára, mert az már közterület. :-D

Pipas 2019.11.26. 13:36:55

@midnight coder: "Szerintem ez attól is függhet, hogy télen nézed vagy nyáron."

Amit belinkeltél, az napi egy tucat pontot kötött össze valami grafikonban, ami valaki rajzolt. Nem tudom komolyan venni.

Pipas 2019.11.26. 13:37:26

@midnight coder: "Akkor csinálhatsz három gyereknél többet is, csak nem viheted ki az utcára, mert az már közterület. :-D"

Pontosan! :D

chrisred 2019.11.26. 13:43:58

@Pipas: Már hogyne lenne, ami cáfolja. Ezek mind magánéleti kérdések, amihez semmi közöd.

0.5 bit 2019.11.26. 13:45:46

@chrisred: "Tehát nem a magánhasználatú gépjárművek forgalmazását kell betiltani, hanem korlátozni a közterületen való használatát. Ahogy a dohányzással történik. Erre írtam, hogy megszokás kérdése. Ha beépül az életmódunkba, hogy sokkal racionálisabb megoldás a közösségi közlekedési formákat választani, egy idő után senki sem érzi majd korlátozásnak."

Erre mondta valamelyik zöld politikus, hogy ő metróval megy majd a városházára dolgozni és csak akkor ül kocsiba, ha külső kerületekbe kell mennie.

chrisred 2019.11.26. 13:47:02

@midnight coder: Én tudom, hogy a szemedben a gyerekek valamilyen kártékony parazitának számítanak. De el kell, hogy keserítselek, a magyar jogrend szerint nekik ugyanolyan joguk van használni a közterületeket, mint neked.

chrisred 2019.11.26. 13:50:36

@Pipas: Pontosabban az, hogy mivel fűtesz, addig magánügy, amíg az égéstermék a légtérbe nem kerül, mert az sem sajátítható ki magáncélra.

midnight coder 2019.11.26. 13:52:31

@chrisred: A mai magyar jogrend szerint még az autóddal is használhatod a közterületet. De pont arról beszélünk, hogy a jogrend változzon.

chrisred 2019.11.26. 14:03:31

@midnight coder: De nem arról van szó, hogy ki használhatja, hanem arról, hogyan. Te személy szerint korlátoznád a használati jogosultságot, én meg a használati módokról beszélek. A te verziód szerint a gyerekek nem mehetnének be az étterembe, én meg arról beszélek, hogy az éttermekben tilos a dohányzás.

Pipas 2019.11.26. 14:04:57

@chrisred: "Én tudom, hogy a szemedben a gyerekek valamilyen kártékony parazitának számítanak."

A te szemedben meg én vagyok kártékony, mert kocsival megyek a tecsóba sajtos tanglit venni.

"De el kell, hogy keserítselek, a magyar jogrend szerint nekik ugyanolyan joguk van használni a közterületeket, mint neked."

Túlnépesedés van? Igen! A gyermekvállalás korlátozása nagymértékben csökkentené a co2 kibocsájtást? Igen. Te a gyerekeiddel több co2-t bocsájtasz ki mint én a kocsimmal? Igen.

Akkor hogy lehet, hogy én majd nem mehetek kocsival, de neked lehet akár 12 gyereked is? Akik miatt majd bemegy az iskolabusz az utcánkba és ötször annyi co-2 bocsájt ki mint az autóm?

Megmondom hogy van az. Te szereted a gyerekeket és nem szereted az én autómat, azért aztán keresel valami kifogást, hogy a kocsi legyen tiltva, a gyerekekre meg még pénzt is kapj az általam befizetett adóból, merthogy azok aranyosak.

Ja, aranyosak, én is szeretem a gyerekek. Amit nem szeretek az az, hogy az én autómat megadóztatják aztán odaadják családi pótlékként neked, mert te szaporodtál.

Hát nagy ügy, vagy százezer éve szaporodnak az emberek, ebből 999 950 évet ingyen és önként.Lassan tízmilliárd ember lesz a földön, talán nem lenne olyan nagyon fontos pénzjutalmat kitűzni rá. Plána nem olyanoknak, akik meg akarják tiltani, hogy elmenjek kocsival a tecsóba. Pláne, hogy azért költöztem ki falura, mert kocsival be tudok menni a sajtos tangli lelőhelyemre.

Pipas 2019.11.26. 14:07:35

@chrisred: "te verziód szerint a gyerekek nem mehetnének be az étterembe, én meg arról beszélek, hogy az éttermekben tilos a dohányzás."

Ja, keressünk egy pozitív hasonlatot a mi elképzelésünkre és egy negatív hasonlatot a másik érveire. Figyu, a hasonlat nem így működik, a hasonlat a megértést segítő retorikai eszköz, érvként nem használható. :(

midnight coder 2019.11.26. 14:09:34

@chrisred: Jó, akkor azt mondom, hogy ha háromnál több gyerek van, akkor a harmadik utáni nem használhat közterületen oxigént.

Pipas 2019.11.26. 14:13:50

@chrisred: "Már hogyne lenne, ami cáfolja. Ezek mind magánéleti kérdések, amihez semmi közöd."

Az, hogy kocsim van vagy gyalog járok magánéleti kérdés és semmi közöd hozzá. Ezen akarsz változtatni, el akarod venni a jogot tőlem, magánéleti kérdésből akarsz törvénybe ütköző dolgot csinálni. Eközben persze fenntartanád a jogot magadnak, hogy magánéleti kérdésnek kezelj továbbra is mindent, amit te csinálsz.

Tegyük fel, hogy sikerrel jársz. Mi akadályozza meg a következő elborultat, hogy kinézzen magának valamit, amit meg te szoktál csinálni? Mittudomén, nem kapcsolod le a villanyt, amikor kimégy a szobából vagy úgy döntesz, hogy talán majd jövőre szigeteled le a házadat? Esetleg mondjuk veszel egy elektromos kávéfőzőt vagy hozzátoldasz a házadhoz a negyedik gyerek miatt?

Pipas 2019.11.26. 14:15:34

@midnight coder: "akkor a harmadik utáni nem használhat közterületen oxigént"

:D Vagy... nem fújhat ki co2-t? Vagy a negyedik gyerek nem járhat busszal, mert az már nem fér bele, egy új járat kell és az bizony füstöl. :D

chrisred 2019.11.26. 14:39:50

@Pipas: "A te szemedben meg én vagyok kártékony, mert kocsival megyek a tecsóba sajtos tanglit venni."

Mintha az idézett mondatot nem neked írtam volna. Egyébként ez nemnigaz, nem a személyedről, hanem a tevékenységről volt szó. Ahogy sok rendes embernél zavart, ha az étteremben a képembe fújta a füstöt cigizés közben.

"Te szereted a gyerekeket és nem szereted az én autómat, azért aztán keresel valami kifogást, hogy a kocsi legyen tiltva, a gyerekekre meg még pénzt is kapj az általam befizetett adóból, merthogy azok aranyosak."

Ez nem érzelmi kérdés, az ember akár felnőtt, akár gyerek, ugyanolyan értékű jogalany, míg egy autó csupán egy használati eszköz.

"Akik miatt majd bemegy az iskolabusz az utcánkba és ötször annyi co-2 bocsájt ki mint az autóm?"

Ha lesz ilyen (remélem lesz, és már nem lesz kifogás a szülők részéről, hogy azért mennek autóval munkába, mert le kell rakni a gyereket a sulinál), akkor remélhetően azok tényleg a lehető leginkább környezetbarát buszok lesznek.

Én megértem, hogy szeretnéd fenntartani minél tovább azt az életmódot, ami szimpatikus neked. De előbb-utóbb eljön az időszak, amikor kénytelen-kelletlen rá leszel szorulva a nálad fiatalabb generációk aktivitására. És akkor végülis nem lesz hátrány, hogy utánad is születtek emberek.

chrisred 2019.11.26. 14:44:36

@Pipas: "Az, hogy kocsim van vagy gyalog járok magánéleti kérdés és semmi közöd hozzá"

Mondd ezt majd egy rendőrnek, aki igazoltatni akar. :) A közúti járművezetés hatóságilag engedélyezett tevékenység. Az, hogy milyen célból használod az autódat, magánügy, hogy hol és hogyan, legálisan csak a közösség által jóváhagyott formában történhet.

midnight coder 2019.11.26. 14:59:36

@chrisred: Te nem érted az egész lényegét. Vannak rendszerek amik adóztatják az autót, illetve megmondják hogy milyen paraméterei kell hogy legyenek egy autónak, és vannak rendszerek akik megmondják, hogy Gipsz Jakabka használhat autót, de Beton Jenő nem. Mert hogy fenntartják maguknak a jogot, hogy ők határozzák meg a te szükségleteidet. Na most, az ilyen rendszerek simán megmondják azt is, hogy legyen-e gyereked vagy ne. Lásd a kicsi kínaiak, vagy épp Ratkó elvtársnő.

chrisred 2019.11.26. 15:12:11

@midnight coder: Hát, Ratkó elvtársnő inkább azt mondta meg, hogy mit nem tehetsz meg, ha el akarod kerülni, hogy gyereked legyen. De ezt például az ír törvények is hasonló módon szabályozták.

chrisred 2019.11.26. 15:19:11

@midnight coder: De amúgy az eszmefuttatást tényleg nem értem. Ha mondjuk egy többsávos úton az egyik sávot kinevezik buszsávnak, akkor az a paraméterekre vonatkozó szabályozás, vagy pedig a rendszer meghatározta, hogy a Gipsz Jakab meg a többi autós szükséglete azon a közúton a megmaradt többi sáv lehet?

midnight coder 2019.11.26. 15:33:28

@chrisred: Attól függ hogyan korlátozod. Ha azt mondod, hogy van mondjuk buszsáv az rendben van - de az most is van. Ha azt mondod, hogy mondjuk autóval nem lehet behajtani a városba, az is rendben van - más kérdés, hogy ennek hatására az adott város / ország elég gyorsan kezd el elnéptelenedni. A baj akkor van, ha te azt akarod meghatározni, hogy mondjuk Gipsz Jakabnak aki esztergályos nincs szüksége autóra, viszont Beton Jenő zöldpárti politikusnak limuzin jár.

chrisred 2019.11.26. 16:04:23

@midnight coder: Most már eléggé belezavartatok, hogy pozitív vagy negatív következménynek illik-e tekinteni azt, ha egy város vagy vidék kezd elnéptelenedni. Végülis a túlnépesedés ellen ható folyamat. :)

Az utóbbiban viszont igazad van, többek között ezért nem tartom társadalmilag elfogadható megoldásnak az elektromos autók preferálását. Mert egyelőre luxuscikknek számít, és semmi nem utal arra, hogy a piac és a technológia természetes folyamatainak köszönhetően a közeljövöben általánosan elérhetővé válik.

Pipas 2019.11.26. 16:07:14

@midnight coder: "Attól függ hogyan korlátozod. "

Nekem egész más a bajom ezzel. Az, hogy fogják az átlagembert, akinek fogalma sincs, hogy hogyan működik a világ, ami körülöttük van, hogy mennyi is a CO2 a légkörben, mi az, hogyan működik, hogy mit csinálnak vele a fák, a cicus meg a kutyus, hogy mi micsoda valójában, de jó sok van belőlük.

Aztán ezek az átlagemberek véleményt alkotnak, nagyjából olyan szinten, hogy Jézus értem halt meg, a világot nekem teremtette az Isten, az anyaság szent és a gyerekek aranyosak, vannak a jk meg a gonoszak, meg ilyenek.

És aztán ezekből a baromságokból nekiállnak törvényeket fabrikálni, hogy ti. rá kell írni a cigire, hogy káros, képecskéket kell rátenni minél gusztustalanabbat, meg nem lehet páros napon behajtani a városba meg fizetést kapnak az emberek azért, mert gyerekük születik.

A legtöbb esetben ostoba, káros, hibás, bosszantó döntéseket hoznak érzelmekből meg legendákból szőve és ezeket az ostobaságokat erőltetik rá az egész társadalomra. Ott tartunk, hogy minden megtermelt dolog felét az állam költi el ilyen marhaságok alapján, hogy mittudomén, "mer a gyorshajtók sok balesetet okoznak" meg "a dohányzást vissza lehet szorítani azzal, ha bűntudatot keltünk a dohányosokban".

Évtizedeken keresztül kommunista marhaságokat erőltetett rám a társadalom, most keresztény ostobaságokat erőltet éppen rám, helyenként zöld ostobaságokkal meg liberális ostobaságokkal.

Az a bajom, hogy a sok marhaságb közt elvétve találni csak egy-egy értelmes gondolatot, de ez nem zavarja a sok iskolázatlan, műveletlen, tájékozatlan, hozzá nem értő idiótát, hogy verjék a tamtamot.

Últessünk fákat, mer' az termeli a zoxigént és a zoxigén az jó.

Falra mászok ettől.

midnight coder 2019.11.26. 16:09:18

@chrisred: Eredetileg maga az autó is luxuscikk volt, méghozzá nem kicsit. Az elektromos autók ára is folyamatosan csökken, és ez egyre inkább így lesz.

chrisred 2019.11.26. 16:13:22

@midnight coder: De az jelentős mértékben a politika által irányitott folyamat volt, és egy idő után a világ hatalmi erőviszonyait is markánsan befolyásolni kezdte.

midnight coder 2019.11.26. 16:13:59

@Pipas: Igen, a zöldekkel alapvetően az a legnagyobb baj, hogy az emberek butaságára építenek. Az összes ilyen nagy akciójuknak az a lényege, hogy hülyének nézik az embereket. Harc a szívószálak ellen, miközben itt Európában a szívószálak kb. 100%-a a zárt szemétlerakóban végzi. Ami innen a tengerbe kerül az az, amikor a tahó bedobja a szemetét a patakba, vagy az árokba ahonnan bemossa a víz a patakba, esetleg az utcán ahonnan a csatornába kerül. És erre nem azért indul harc, hogy ne szemetelj tahó, hanem azért hogy tiltsuk be a szívószálat.

És a dolog működik is szépen, a zöldek egyre erősebbek.

Pipas 2019.11.26. 16:19:04

@midnight coder: "És erre nem azért indul harc, hogy ne szemetelj tahó, hanem azért hogy tiltsuk be a szívószálat."

Pontosan. És ha veszel a lidlibe vagy mittudoménhol egy SD kártyát, akkor annak a csomagolása 100-szor annyi, mint a termék. Csak azért van, hogy ne kelljen átszervezni a boltrendszert. Csak velem meg a szívószálammal könnyebb szívózni, mint mondjuk a lidlivel. :-o

midnight coder 2019.11.26. 16:39:17

@Pipas: És mondjuk a háztartási szemetet is könnyebb lenne picit újrafeldolgozni, ha korlátoznák a csomagolóanyagok lehetséges számát. Mert 5-6 jól megválasztott anyagot könnyű lenne gépi úton elválasztani a szerves anyagoktól és szeparálni, majd 100%-ban újra hasznosítani, míg a jelenlegi több száz anyag esetén gyakorlatilag lehetetlen. Na, ezzel lehetne tenni a szeméthegyek és a kifogyó nyersanyag ellen, és nem a szívószálakkal. De ezek még odáig sem jutnak el, hogy a szívószál helyett a szemét eldobálást büntessék.

Pipas 2019.11.26. 17:20:56

@midnight coder: "És mondjuk a háztartási szemetet is könnyebb lenne picit újrafeldolgozni, ha korlátoznák a csomagolóanyagok lehetséges számát."

Nem, megoldás nem a tiltások és korlátozások számának növelése, nem az, hogy újabb és újabb szabályokat vezetünk be. Ezek a tiltások semmit sem oldanak meg. Vagyis, hogy pontos legyek nagyon kevés dolgot oldanak meg és csak több problémát okoznak.

Gyakorlatilag nem tudsz úgy végigmenni az utcán, nem tudsz úgy venni valamit, hogy ne lenne ötezer ostoba szabály, ami korlátoz, tilt, adóztat, büntet, szabályoz. Egyre több dolgot találnak az emberek, ami nekik problémát jelent annak ellenére, hogy a társadalom egyre több ostoba szabályt vezet be.

Hol lesz ennek a vége?

A szemét kezelésének a megfelelő módja az, ha megoldjuk a szemét kezelését. Nem az, hogy betiljuk az X meg Y dolgokat, mert nincs kedvünk megoldani a feldolgozást meg a szemétszállítást.

midnight coder 2019.11.26. 18:51:35

@Pipas: Most az miért jó, ha a hústól a pendrive dobozáig 5000 féle különböző műanyagot használnak csomagolásra ? Ha lenne 4-5 anyag erre a célra, azt könnyedén újra lehetne hasznosítani. Most, hogy ennyiféle anyag van, igazából nemigen lehet mihez kezdeni velük.

Pipas 2019.11.26. 21:22:13

@midnight coder: Én nem hinném, hogy olyan nagyon sokféle műanyagot használnának, szerintem ugyanazt a pár műanyagot használják csomagolásra, ami éppen megfelelő az adott célra.

chrisred 2019.11.26. 21:24:30

@midnight coder: Tájékoztatlak, hogy nyitott kapukat döngetsz, szemetet hatóságilag tilos az erre szolgáló gyűjtőkön kívül máshol elhelyezni. Nem csak nálunk, hanem gyakorlatilag mindenhol a világon. A gond csak az, hogy irtózatosan nagy mennyiségű szemét keletkezik nap mint nap, lehetetlen ellenőrizni, hogy mindenki betartja a szabályt. Mivel nyilvánvalóan nem mindenki önkéntes szabálykövető, ezért a világ az illegálisan elszórt szemétbe fog belefulladni. Ezt megelőzendő, elsősorban arra koncentrál a világ, hogy lehetőleg minél kevesebb olyan felesleges dolog keletkezzék, amiből később szemét lesz. Ilyen a műanyag szívószál is.

Pipas 2019.11.26. 23:00:02

@chrisred: "Mivel nyilvánvalóan nem mindenki önkéntes szabálykövető, ezért a világ az illegálisan elszórt szemétbe fog belefulladni."

A premisszáidból nem következik a konklúzió. Hogy mást ne mondjak nem mindenki tartózkodik attól, hogy megölje a szomszédját, de ebből még nem következik, hogy itt döglünk meg mind egy szálig :).

chrisred 2019.11.27. 01:58:20

@Pipas: Vagyis szerinted nem okoz gondot az emberiség által elszórt műanyagszemét?

midnight coder 2019.11.27. 06:41:25

@chrisred: Nem érted. Nekem az a bajom, háztartási szemétbe ezer különféle anyag kerül. Ezt te gyűjtheted szelektíven akkor is csak adtál a szarnak egy pofont, mert egyrészt az anyagoknak csak egy része újrahasznosítható, és az sem lesz ugyanolyan mint volt. Pont azért nem, mert sokféle anyag van az átlagpolgár hulladékában. Az újrahasznosított pet palackból nem lesz még egyszer pet palack, max. kuka.

Pipas 2019.11.27. 12:29:59

@chrisred: "Vagyis szerinted nem okoz gondot az emberiség által elszórt műanyagszemét?"

Azt mondtam, hogy nem a műanyag betiltása a megoldás, hogy ebből hogyan olvastad ki, hogy szerintem nem gond eldobálni a szemetet, azt én fel nem foghatom. :D

chrisred 2019.11.27. 13:58:24

@Pipas: Mert nem erről volt szó. Azt írtam, hogy hiába teszik kötelezővé a szemétnek a gyűjtőbe helyezését, ha egyszer nem lehet betartatni, és az illegálisan eldobált szemét épp elég ahhoz, hogy elárassza az egész Földet. Erre azzal reagáltál, hogy a kettő között nincs ok-okozati kapcsolat.

Pipas 2019.11.27. 19:45:49

@chrisred: "ha egyszer nem lehet betartatni, és az illegálisan eldobált szemét épp elég ahhoz, hogy elárassza az egész Földet."

Nem, nem azt írtam, hogy nincs ok-okozati kapcsolat, azt írtam, hogy az érveidből nem következik a az állításod. Azt mondtad, hogy vannak akik eldobálják a szemetet és ebből következik, hogy elárasztja a szemét a földet. Nem, ebből nem következik.

Lehet, hogy elárasztja a szemét a földet, de az, hogy nem következik ez abból, amit mondtál... ahh, értem a félreértést.

A "nem következik a konklúzió" nem úgy értendő, hogy a következtetésed és az állításod közt nincs ok-okozati összefüggés, azt jelenti, hogy ha el is fogadjuk az állításodat attól még nem kell feltétlenül elfogadnunk (bizonyítottnak vennünk) azt, amit állítasz.

Elképzelhető, hogy egyesek szemetelnek, de ettől még nem feltétlenül kell, hogy elárassza a szemét a földet.

És persze hiába tiltod be a szívószálat eurpában, amikor ázsiában, afrikában, kínában, oroszországban ezerrel nyomják a mocskot a környezetbe. Le merném fogadni, hogy az óceánokban úszkáló rengeteg műanyagot nem Hans a német nyugdíjas dobálta oda.

chrisred 2019.11.28. 05:33:00

@Pipas: "A "nem következik a konklúzió" nem úgy értendő, hogy a következtetésed és az állításod közt nincs ok-okozati összefüggés, azt jelenti, hogy ha el is fogadjuk az állításodat attól még nem kell feltétlenül elfogadnunk (bizonyítottnak vennünk) azt, amit állítasz."

Ezért kérdeztem rá, hogy szerinted akkor nem létező tény, hogy az eldobált szemét elárasztja a földet?

Senki sem állította, hogy a műanyag szívószálak gyártása egymagában megoldja a környezeti problémákat. Az csak annyit jelent, hogy annyival később későbbi műanyag szemét jön létre. Egyébként nem csak a szívószál betiltásáról van szó, hanem egy csomó más, egyszer használatos műanyag termékről is:
- egyszer használatos evőeszközök (villák, kések, kanalak és pálcikák),
- egyszer használatos tányérok,
- szívószálak,
- fülpiszkálók,
- léggömbök pálcikái, és
- oxidatív úton lebomló műanyagok, ételtartók és expandált polisztirolból készült poharak.

chrisred 2019.11.28. 05:35:22

@midnight coder: Tudtommal a pat palackokból póló készül, amire rárakják a Nike logót, és ezerszeres áron értékesítik. A fogyasztó meg örül, hogy ugyanolyan pólót visel, mint Messi. Win-win situation.

Pipas 2019.11.28. 07:32:29

@chrisred: "Ezért kérdeztem rá, hogy szerinted akkor nem létező tény, hogy az eldobált szemét elárasztja a földet?"

Mert még mindig nem érted. :(

- Az elefántok nagyok, ezért nagy a zaj ferihegyen.
- A premisszáidból nem következik a konklúziód!
- Ah, szóval akkor nem nagy a zaj ferihegyen?
- Nem, nem ezt mondtam, azt mondtam, hogy...
- Akkor nem nagy a a zaj, nem nagy a a zaj, nem nagy a zaj?!
- Ehhh...

Pipas 2019.11.28. 07:43:06

@chrisred: "Senki sem állította, hogy a műanyag szívószálak gyártása egymagában megoldja a környezeti problémákat. Az csak annyit jelent, hogy annyival később későbbi műanyag szemét jön létre."

Nem, nem jelenti azt. Megint csak az történik, hogy hiedelmek, legendák, laikus elképzelések alapján, mindenféle tiltások bevezetésével, az életünk agyonszabályozásával működtetjük a társadalmat. Laikusok és buta politikusok hitvilága sugallja, hogy most majd kevesebb műanyagot fogunk felhasználni vagy eldobni.

Közben meg a gyár, ahol eddig a műanyag szívószálat gyártották átáll a mittudomén myűanyag hajcsat meg a műanyag szemöldökcsipesz gyártására, ezeknek lemegy az ára és mindenki elkezdi venni őket. Meg aztán afrikában születik 100 millió gyerek, kínában meg építenek egy egész várost, ahol csak műanyag szívószálakat gyártanak a százmillió afrikai gyereknek.

Te meg elégedetten hátradőlsz, hogy "lám megint tettünk egy lépést a környezet védelme érdekében". Aztán elkezdesz erőlködni, hogy Hans, a német nyugdíjas ne járjon már kocsival, most, hogy se szívószálat nem használhat, sem izzószálas izzót, sem műanyag kanalat, merthogy ezek a tiltások is milyen frankón bejöttek.

chrisred 2019.11.29. 05:41:04

@Pipas: "Közben meg a gyár, ahol eddig a műanyag szívószálat gyártották átáll a mittudomén myűanyag hajcsat meg a műanyag szemöldökcsipesz gyártására, ezeknek lemegy az ára és mindenki elkezdi venni őket."

Akkor az egyszer használatos termékek helyett tartós használati cikket kezd gyártani. Szerinted hány hajcsat kell egy évben egy embernek, és hány szívószál?

"Meg aztán afrikában születik 100 millió gyerek, kínában meg építenek egy egész várost, ahol csak műanyag szívószálakat gyártanak a százmillió afrikai gyereknek."

Azoknak a gyerekeknek gyárt műanyag szívószálat, akiknek a többsége egészséges ivóvízhoz sem jut egész életében? Merész üzleti tervnek tűnik. :)

"Aztán elkezdesz erőlködni, hogy Hans, a német nyugdíjas ne járjon már kocsival, most, hogy se szívószálat nem használhat, sem izzószálas izzót, sem műanyag kanalat, merthogy ezek a tiltások is milyen frankón bejöttek."

Hans használhat szívószálat természetes anyagból, miért ragaszkodna a műanyaghoz? Az izzószálas problémát nem értem. A technológia fejlődik, ha lovasfogattal akarnék járni Budapesten, azt se tehetném meg.
süti beállítások módosítása